Episode #128 - Burn Rate Intelligence #13 – Vermögenssteuern auf Startup-Beteiligungen: Bremse oder Versicherung?

00:00:04: Hallo und herzlich willkommen zu Burn Raid, dem Visee Insider Podcast.

00:00:08: Ich rede hiermit Giccio Fredi über die Saarabseine mit dem Schwerpunkt der Adventure Capital.

00:00:13: Mit Folge hundertundzwanzig setzen wir unser Mittwochsformat Burn Raids Intelligence Fort.

00:00:18: in diesen Folgen greifen wir aktuelle und relevante Themen aus der Adventure-Capital Welt auf, ordnen sie ein und teilen das Wissen dass wir insgesamt mehr als dreißig Jahre Erfahrungen wie Sie Umfeld aufgebaut haben.

00:00:30: Die Besonen sind bewusst kompakt gehalten, als kurzer Impuls, Denkanstoß und Wissensvorsprung für die Mitte der Woche.

00:00:39: Diese Podcast wird gesponsert von unseren Paaren Adaventures Unwängern Fieri.

00:00:43: Jagi.

00:00:44: was ist denn heute unser Thema?

00:00:46: Wie immer ein spannendes Thema oft zu wenig diskutiert.

00:00:50: Heute diskutieren wir über den Effekt von Vermögenssteuern die auf dem Papierwert von Startups oder bzw.

00:00:57: Gründerinnen und Gründen anfallen, wenn sich hohe Anteile an hoch bewerteten aber illiquiden Startupaktien halten.

00:01:05: Dazu haben wir die Daten einer Studie, die kürzlich im Quarterly Journal of Economics publiziert wurde genauer analysiert.

00:01:12: Genau, ich führe kurz ein.

00:01:13: und dann gehen wir in medias Rehs in die Diskussion, stell dir vor der Gründest in der Schweiz einen Start-up du entwickelst eine innovative Technologie findest erste Kunden und überzeugst schließlich einen Investor Geld in deinen Unternehmen zu stecken diesmal als Ausgangslage plus sich wird deine Firma mit hundert Millionen Franken bewertet.

00:01:28: auf dem Papierbesitz du Dann vielleicht sechzig Millionen, du bist also theoretisch multi-millionär.

00:01:35: Nur auf deinem Bankkonto liegen diese sechzehn Millionen natürlich nicht sondern vielleicht ein paar tausend.

00:01:40: das Geld steckt in deinem Unternehmen.

00:01:42: Vielleicht zahlt dir das da sogar nur einen bescheiden Lohn weil jeder verfügbare Franken in die weitere Entwicklung der Firma fließen sollte.

00:01:51: und genau hier beginnt eine spannende Frage was passiert wenn der Staat Vermögen oder Wettsteigerungen besteuert, die auf dem Papier existieren aber noch gar nicht realisiert wurden.

00:02:02: Kritiker waren schon lange davor dass solche Steuern Innovationen behindern könnten denn Unternehmer müssen möglicherweise Anteile an ihren Unternehmen verkaufen nur um Steuerrechnungen bezahlen zu können.

00:02:15: das haben wir immer wieder gesehen.

00:02:17: doch eine neue wissenschaftliche Studie stellt diese Diskussion auf eine interessante Grundlage.

00:02:22: sie trägt den Titel Dilution vs Risk Taking, Capital Gains Taxes & Entrepreneurship und stammt von Eduardo Azevedo.

00:02:31: Florian Scheuer kennt Smethers und Ming Yang.

00:02:35: Zwei der Forscher arbeiten an der Uni Zürich, zwei an der amerikanischen Wharton School.

00:02:40: Die aktuelle Version der Studie stammte vom Juli zwanzig sechsundzwanzig.

00:02:45: die Forscher haben Daten von fast hundert achtundfünfzig tausend amerikanischer Start-ups in rund zwölfzig Tausend Gründerinnen und Gründern untersucht.

00:02:54: Sie wollten herausfinden, wie riskant Unternebertum tatsächlich ist und wie unterschiedliche Steuersysteme die Entscheidung Gleinflossen überhaupt eine Firma zu

00:03:03: gründen.".

00:03:03: Ja, und die Resultate sind durchaus bemerkenswert, denn die Studie zeigt nicht nur dass Startups für ihre Gründere viel riskanter sind als man gemeinhin denkt.

00:03:13: sie kommt auch zum Schluss dass die Besteuerung nicht realisierter Gewinne unter bestimmten Bedingungen sogar mehr Unternehmertum ermöglichen könnte.

00:03:21: Gleichzeitig zeigt sie weshalb eine klassische Vermögenssteuervergründung problematisch sein kann.

00:03:27: Wir schauen uns die Studie gerne mal genauer an!

00:03:30: Bevor wir über die Steuern sprechen, müssen wir offenbar zunächst verstehen wie viele Saarabkunde überhaupt verdienen?

00:03:36: Was haben die Forscher da herausgefunden?

00:03:37: Ja das finde ich einer der interessantesten Aspekte der gesamten Studie.

00:03:42: Ich meine, wir sprechen ja immer wieder über Start-ups und da denkt man sofort an die großen Erfolgsgeschichte wie Airbnb, Google, Amazon

00:03:51: etc.,

00:03:51: etc.,

00:03:52: Übergründer, die ihre Firma für hunderte Millionen oder sogar Milliarden verkauft haben und dann auch unglaublich erreicht oder damit unglaublich reich geworden sind.

00:04:04: Aber diese Geschichten, die verzehren unsere Wahrnehmung und zwar doch relativ extrem.

00:04:10: Die Forscher haben deshalb versucht, möglichst umfassend zu erfassen was Gründe tatsächlich verdienen.

00:04:17: Sie haben dafür amerikanische Adventure-Capital-Daten aus dem Zeitraum von fast vierzehn Jahren, von nineteen siebenunddachzig bis zwanzig fünfundzwanzig ausgewertet und das Ergebnis ist ja schon ziemlich ernüchternd.

00:04:32: Achtundachtzig Prozent der Gründer achtundachtsig erhalten beim Exit aus ihrem Startup Kein, keinen finanziellen Erlös.

00:04:43: Das bedeutet nicht dass achtunddachzig Prozent aller Unternehmen einfach Konkurs gehen.

00:04:48: Manche Firmen werden durchaus verkauft aber nach Abzug der Ansprüche von Investoren oder weil einzelne Gründer vorher ausgeschieden sind bleibt für die betroffenen Gründern schlicht und einfach nichts übrig.

00:05:01: nur rund zwölf Prozent dementsprechend erhalten überhaupt einen positiven Exit-Erlös.

00:05:07: Und auch innerhalb dieser Gruppe gibt es enorme Unterschiede, da wiegt natürlich auch das Powerloh.

00:05:13: Die reichsten ein Prozent der Gründer erhalten gemäß der Studie knapp achtzig Prozent des gesamten Exit-Werts, der auf Gründern entfällt.

00:05:25: Das ist schon eine unglaublich starke Konzentration muss man sagen?

00:05:28: Ja, das ist schon krass!

00:05:29: Schon extrem hätte ich auch nicht erwartet dass es so extrem ist.

00:05:32: die meisten gehen also leer aus kann man sagen denn einige wenige den großen Jackpot erzielen.

00:05:37: Ja genau und das verändert natürlich auch die ökonomische Betrachtung des Unternehmertums.

00:05:43: Die Forscher berechnen einen durchschnittlichen Nachsteuer-Exit erlös von rund fünf Komma.

00:05:49: sechs Millionen Dollar pro Gründer, das klingt ja jetzt mal fantastisch.

00:05:53: aber diese Durchschnittswerte ist natürlich kaum repräsentativ weil eben von den wenigen extrem erfolgreichen Gründen massiv nach oben gezogen wird.

00:06:05: Außerdem kommt diese mögliche Gewinn erst nach vielen Jahren und ist hochgradig unsicher.

00:06:12: Im Modell entspricht der erwartete Exit-Erlös rechnerisch einem jährlichen Wert von rund dreihundertfünfzigtausend US Dollar.

00:06:22: Und berücksichtigt man noch ein bisschen die Risikoaversion eines typischen potentiellen Gründers, ja das sinkt der Wert der Gündungsoption doch massiv!

00:06:33: Das bedeutet die Chance auf den großen Reichtum, zwar attraktiv.

00:06:37: Aber für die meisten Menschen wiegt das Risiko des Scheitens doch sehr schwer wenn man jetzt diese Zahlen sich anschaut und gerade deshalb ist es entscheidend wie die Steuerpolitik dieses Risiko auch verwendet.

00:06:50: Okay, kommen wir doch zum eigentlichen Thema der Studie.

00:06:53: Die Autoren untersuchen was passiert wenn Kapitalgewinn nicht erst beim Verkauf sondern bereits während des Unternehmens Aufbaus bestellt werden.

00:07:03: Weshalb ist das für die Gründerinnen und Gründern besonders heikel?

00:07:07: Ein Hauproblem dass sie aufnehmen in der Studi ist.

00:07:10: es ist die Verbesserung.

00:07:12: Das ist die Dilution und dem habe ich sicherlich alle schon mal gehört.

00:07:17: Wenn ihr immer wieder von unserem Podcast.

00:07:19: Nehmen wir jetzt unser Beispiel des Start-ups, das wird hunderte Millionen bewertet werden.

00:07:24: Die Gründerinnen und Gründern halten noch sechzig Prozent.

00:07:28: die Anteile sind also theoretisch ein Wert von Sechzig Millionen Schweizer Franken.

00:07:34: Wenn nun auf diese Wertsteigerung Steuern bezahlt werden müssen dann haben diese Gründe ein Problem besitzen zwar wertvolle Aktien aber möglicherweise kaum liquide Mittel.

00:07:48: Da ist gesagt Gründerin und Gründer Zahn sich häufig einen schlechten Lohn aus, und dementsprechend müssen sie Geld beschaffen!

00:07:54: Eine Möglichkeit besteht darin ein Teil der Aktienanimestoren zu verkaufen.

00:07:59: damit reduzieren sich allerdings die Anteile am Unternehmen.

00:08:03: das hat zwei Konsequenzen erstens er hat mal beim späteren Verkauf einen kleineren Teil des Exzits der Löses und zweitens besitzt man weniger am eigenen Unternehmen was auch die unternehmerischen Anreize beeinflussen kann.

00:08:18: Die Studie quantifiziert diesen Effekt sehr deutlich, unter einer vollständigen Besteuerung nicht realisierter Kapitalgewinne würde der durchschnittliche Anteil der Gründer beim Exit von rund sixunddreißig auf siebenundzwanzig Prozent sinken.

00:08:35: das ist doch signifikant eine Reduktion um etwa ein Viertel und auch der durchschnittliche Exit erlösst, wird dann eben rechnerisch dementsprechend von fünf Komma sechs Millionen auf vier Komma sieben Millionen Dollar sich reduzieren.

00:08:49: Ja das besteht die Befürchtung dass eine solche Steuererfolgereiche Gründe bestraft?

00:08:55: Ja zumindest zeigt es den realen wirtschaftlichen Nachteil.

00:09:00: Allerdings müssen wir unterscheiden zwischen Steuer auf nicht realisierte Kapitalgewinne und eine klassische Vermögenssteuer.

00:09:09: Bei der ersten besteuert der Staat die Wertsteigerung, bei der zweiten besteuerte er ein vermögenswert selbst unabhängig davon ob dieser im betreffen Jahr gestiegen ist oder nicht.

00:09:22: Beide Systeme können Liquiditätsprobleme versuchen, aber die Autoren zeigen auf, dass es bei der Besteuerung nicht realisierte Gewinne einen möglichen positiven Effekt gibt sogar.

00:09:33: Der in den politischen Debatte oft vergessen wird.

00:09:36: und dieser Effekt hat eben mit dem Risiko des Scheiterns zu tun.

00:09:40: Ja das klingt jetzt zumal paradox- und hypothetisch.

00:09:44: wenn Gründer wegen einer Steuer Anteile verkaufen müssen kann eine solche Steuer dann ausgerechnet Unternehmertum werden, Max?

00:09:56: Ja das ist schon ein bisschen überrascht bei der Lektüre des Studiums.

00:09:59: Man muss dafür die andere Seite betrachten.

00:10:01: was passiert wenn ein Unternehmen nach einer zunächst erfolgreichen Phase wieder an Wert verliert oder ganz scheitert?

00:10:07: Stell dir vor, unser Startup wird bei einer Finanzierungsrunde hoch bewertet.

00:10:10: Der Gründer bezahlt deshalb bereits Steuern auf einen Wertzuwachs.

00:10:13: Einige Jahre später stellt sich heraus, dass die Technologie nicht funktioniert oder der Markt kleiner ist als erwartet und die Firma scheitert.

00:10:22: Nun kommt es darauf an wie das Steuersystem mit diesem Verlust umgeht.

00:10:26: wenn der Staat die bereits vorausbezahlten Steueren vollständig zurückerstattet trägt einen Teil des Risikos mit.

00:10:32: Die Autoren sprechen deshalb von einem Versicherungseffekt.

00:10:36: Der Gründer verzichtet gewissermaßen auf einen Teil seines möglichen Gewinnens, dafür hält er im Falle eines Scheiterns eine teilweise finanzielle

00:10:44: Absicherung.".

00:10:45: Ja, das ist schon noch spannend.

00:10:46: Von dem habe ich noch nie was gehört von diesem Versicherungseffekt.

00:10:49: Wie groß ist denn dieser Effekt?

00:10:51: Ja gemäß den Modellrechnungen der Studie steigt bei einer vollständigen Anerkennung und Rückgestattung der Verluste der Anteil der Gründe mit einem positiven finanziellen Rückfluss von zwölf auf vierundvierzig Prozent.

00:11:04: Wichtig ist, dass bedeutet nicht, dass plötzlich vierund vierzig prozent des Starops erfolgreich verkauft werden.

00:11:08: ein Teil diese positiven Rückflüsse besteht ausschließlich aus Steuerhutschriften.

00:11:13: Die Gründer haben also nicht unbedingt erfolgreiche Unternehmen aufgebaut, aber sie verlieren so massiv wenige Geld.

00:11:21: Und das kann für Menschen die eher risikoseu sind entscheiden sein!

00:11:25: Die Forscher berechnen deshalb auch wie viele Menschen sich unter verschiedenen Steuersystems für eine Gründung entscheiden würden.

00:11:32: Das Resultat?

00:11:33: Eine vollständig laufende Besteuerung der Kapitalgewinde mit vollständigen Rückerstattungen von Verlusten könnte.

00:11:39: Die Erklärung ist, dass manche Menschen eben dann eher bereit sind den Unternehmen zu gründen wenn sie wissen das Sie bei einem Scheitern nicht das gesamte finanzielle Risiko allein tragen müssen.

00:11:54: Das ist also eine Art Risikoteilung zwischen Staat und Unternehmer aber es handelt sich um eine modelbasierte Simulation für die USA.

00:12:04: Die Studie beweist nicht, dass eine solche Reform überall automatisch zwölf Prozent mehr Startups bringen würde.

00:12:11: Wir sind aber in der Schweiz und wir haben hier eine besondere Ausgangslage.

00:12:15: Wir können bereits eine Vermögenssteuer, wenn private Kapitalgewinne beim Verkaufen von Aktien in der Regel steuervrei sind?

00:12:23: Was bedeutet die Studie also konkret für die Schweiz, Max?

00:12:27: Genau hier wird die Untersuchung besonders interessant denn die Schweiz unterscheidet sich steulich fundamental von den USA.

00:12:32: Wenn du in der Schweizer Aktien mit einem Privatvermögen hältst und sie mit Gewinn verkaufst ist dieser Kapitalgewinn grundsätzlich steuerfrei.

00:12:40: Es gibt Ausnahmen beispielsweise bei gewerbsmäßigem Wertschöftenhandel oder bestimmten steuerlich anders qualifizierten Transaktionen.

00:12:48: Gleichzeitig erheben Kantone und Gemeinden eine jährliche Vermögensteuer, dazu gehören grundsätzlich auch Beteilungen an privaten Unternehmen.

00:12:56: Das bedeutet dass ein Schweizer Start-up Gründer unter Umständen für Mögen Steuern bezahlen muss obwohl er noch gar keinen verkaufselose Ziel hat.

00:13:04: das ist mir auch schon passiert kann dann ganz schön ins Geld gehen.

00:13:08: also Man ist dann stolz, eine hohe Bewertung erzielt zu haben.

00:13:11: Aber man überlegt sich natürlich nicht, was hat das in zwei Jahren?

00:13:15: Wenn der Definitive Abschluss oder die Definitive Steuerrechnung kommt – was hat es für Konsequenzen?

00:13:21: Ja allerdings gibt es hier eine wichtige Besonderheit.

00:13:23: Die Steuerbehörden übernehmen nicht einfach automatisch die Bewertungen aus der letzten Finanzierungsrunde.

00:13:28: Das kommt immer ein bisschen darauf an, ab wann verliert man diesen Start-up-Status bei den Steuern?

00:13:34: Das ist nicht sacrosanct!

00:13:37: Für nicht spürsenkotierte Unternehmen gilt in der Regel das Kreischreiben, der Schweizerischen Steuerkonferenz bei innovativen Start-ups.

00:13:46: In der Aufbauphase wird grundsätzlich eben auf den Subsanzwert abgestellt solange noch keine repräsentativen Geschäftsergebnisse vorliegen oder noch keine hohen Gewinne anfangen.

00:13:56: Das ist sehr essentiell denn wenn ein Investor eine hohe Bewertung bezahlt bedeutet es noch lange nicht dass die Gründer ihre Anteile zu diesem Preis tatsächlich verkaufen könnten.

00:14:06: Wie gesagt, es gibt ein Kreischreiben aber die Kantone sind natürlich frei wie sie das auslegen.

00:14:12: Das ist klar!

00:14:13: Ja also das heißt wenn ich dir hier zuhöre, die Schweiz hat bereits einen Mechanismus der Start-up Gründerinnen und Gründern vor extrem hohen Vermögenssteuer oder Vermögensteuer Bewertungen schützen kann.

00:14:27: Aber nur in der Aufbauphase?

00:14:28: Die Frage bleibt nicht, was danach geschieht.

00:14:30: Sobald ein Star-operative bis zu einer tiefer Geschäftsgegene sehr zielt oder sich seine Situation verändert, sprich man schreibt positive EBITAS kann die steuerliche Bewertung deutlich steigen.

00:14:39: bei etablierten Nischkartierten Unternehmen wird häufig eine Methode verwendet, die den Betragswert und den Substanzer kombiniert das ist diese sogenannte Praktikmethode sicherlich auch schon gehört Dann kann eine hohe Vermögenssteuerbelastung entstehen, auch wenn die Beteiligung nicht ohne Weiteres verkauft werden kann.

00:14:55: Und hier lässt sich die Studie sehr gut auf die Schweißer Diskussion übertragen.

00:15:00: Die Autoren simulieren nämlich auch die Auswirkungen einer jährlichen Vermögensteuer von zwei Prozent.

00:15:06: Ihre Ergebnis?

00:15:07: Eine solche Steuer würde die Gründungsstätigkeit im amerikanischen Modell um rund sieben Prozent reduzieren.

00:15:13: Der Grund ist das eine Vermögendsteuer keinen vergleichbarer Versicherungseffekt bietet, wenn ein Gründer jahrelang für Mögensteuer bezahlt und sein Unternehmen danach im Scheitert bekommt er diese Steuern normalerweise nicht einfach zurück.

00:15:26: Er trägt also weiterhin das Risiko des Scheitens und muss zusätzlich eine jährliche Steuer finanzieren.

00:15:32: Aber auch hier ist wichtig die simulierte zwei Prozent Steuer ist ein Modellbeispiel.

00:15:37: sie entspricht nicht einfach denn der tatsächlichen Vermögenssteuerbelassung eines Schweizer Gründers.

00:15:44: Jagi!

00:15:44: Kommen wir zum Abschluss.

00:15:46: Welche Lehren sollten wir aus dieser Studie für die Schweizer Steuerpolitik entziehen?

00:15:50: Müssen wir unsere Vermögenssteuer jetzt grundsätzlich überdenken, wenn wir als Startup-Standort attraktiv bleiben

00:15:56: möchten?".

00:15:57: Also ich würde zuerst mal sagen... Die Studie ist kein pauschales Platoille für oder gegen die Vermögensteuern.

00:16:05: Sie zeigt aber gut auf welche wirtschaftlichen Mechanismen wir bei der Besteuerung von Unternehmen berücksichtigen müssen.

00:16:13: Die erste Erkenntnis für mich ist, dass Vermögen und Liquidität zwei völlig unterschiedliche Dinge sind.

00:16:18: Es ist ganz wichtig, dass es alle, die uns zuhören verstehen, nicht dasselbe Vermögerung oder Liquidität.

00:16:25: Ein Unternehmen kann auf dem Papier sehr viel wert sein, dementsprechend der Unternehmer oder die Unternehmerin sehr erreich sein und gleichzeitig kaum Geld auf den Konto haben oder zur Verfügung haben um eben eine hohe Steuerrechnung zu begleichen.

00:16:41: Wenn wir hohe Unternehmensbewertungen besteuern, müssen wir uns deshalb fragen ob wir damit Investitionen, Innovationen und letztlich Arbeitsplätze beeinträchtigen.

00:16:52: Die zweite Erkenntnis ist dass die Risiken von Unternehmesgründung häufig unterschätzt werden.

00:16:59: Wir sehen die erfolgreichen Gründer- und ihre Millionen Aber wie vergessen oft die große Mehrheit, die ihre Firma nach jahrelanger Arbeit ohne Nennenswetten erlöst.

00:17:11: Verlässt viel Blood and Sweat but no return!

00:17:16: Und ja drittens zeigt die Studie dass die steuerliche Behandlung von Verlusten mindestens ebenso wichtig sein kann wie die Besteuerung von Gewinnen.

00:17:26: Bei einem klassischen Vermögenssteuer trägt der Staat nicht automatisch ein Teil des Risikos, er bestreitet einfach das Vermögen unabhängig von späteren Erfolgen des Unternehmens.

00:17:37: Und das kann bei jungen und wenigliquiden Unternehmern und Unternehmerinnen natürlich durchaus problematisch sein.

00:17:43: Ja die Frage der Fragen heißt dass die Schweiz sollte ihre Vermögenschere für Gründer

00:17:49: abschaffen.

00:17:50: Wir sind kein Politpodcast, dementsprechend passiere ich mich jetzt mal auf die Studie und das lässt sich aus der Studie allein nicht ableiten.

00:17:58: Man kann durchaus argumentieren, dass vermögende Personen einen angemessen Beitrag zur Finanzierung des Staates leisten sollten – kann man wenn man will!

00:18:07: Gerade in der Schweiz, wo private Kapitalgewinne grundsätzlich steuerfrei sind erfüllt die Vermögenssteuer gewissermaßen eine andere Funktion als im Landen mit einer umfassenden Kapitalgewinnbesteuerung.

00:18:23: Aber man sollte die Steuer so ausgestalten dass sie eben nicht unnötige unternehmische Risiko bestraft.

00:18:32: das finde ich ganz wichtig.

00:18:33: Dazu gehören sachgerechte Bewertungen von Start-up, generell Firmenanteilen.

00:18:39: Die Berücksichtigung der Liquiditätssituationen und auch ein Bewusstsein für die langfristigen Folgen auf die Gründeranreize und auch auf unser Ökosystem wie viele Jobs da eigentlich daraus finanziert werden.

00:18:53: Ich finde deshalb das die Studie einen wichtigen Punkt macht.

00:18:55: gute Steuerpolitik darf nicht nur fragen Wie viel Vermögen jemand auf dem Papier besitzt.

00:19:01: Sie muss auch berücksichtigen wie dieses Vermögen entstanden ist und wie unsicher der Wert ist.

00:19:08: Und welche Auswirkungen die Steuer auf zukünftiges, unternehmerisches Handeln hat.

00:19:14: Sehr gut!

00:19:14: Das wäre es gewesen mit Burn-Wide Intelligence dem Wissi Insider Podcast.

00:19:17: Wenn ihr unseren Podcast unterstützen wollt, abonniert den Newsletter und teilt diesen in eurem Netzwerk.

00:19:22: Vielen Dank fürs Reinhören.

00:19:23: wir wünschen euch eine gute zweite Wochenhälfte.

00:19:25: Take care und Tschüss.