Episode #110 - Burn Rate Intelligence #4 – Moon Economy | $566 Mrd. bis 2050 | Wer bezahlt die ersten 20 Jahre?

00:00:04: Hallo und willkommen zu Burnrate, dem Wissensserl-Podcast.

00:00:07: Es ist wieder mal soweit!

00:00:08: Wir sind bei Folge Hundertneun angelangt.

00:00:10: Wir nehmen auf am Freitag, den vierten September, um acht oder dreißig Gespräche hier zweimal die Woche mit meinem Geschäftspartner von Koya Capital mit Guy Jufredi.

00:00:19: Diese Podcast wird gesponsert von unseren Partnern.

00:00:24: Ja, heute

00:00:27: haben wir in den News drei internationale News.

00:00:31: Erstens diskutieren wir über die Übernahme von Huggingface durch Nvidia für US-Dollar.

00:00:38: Große Finanzierungsrunde für den europäischen AI-Champion misstraal.

00:00:43: drei Milliarden in der Series D wollen sie aufnehmen.

00:00:46: Und die letzte News, da bleiben wir gleich bei den KI News ein Secondary in Anthropic wie man da aktuell dazukommen kann.

00:00:54: Dann in der höheren Frage diskutieren wir darüber ob Bootstrapping oder wie sie Finanzierung in der frühen Phase aktuell die bessere Lösung ist bzw wann und Für wen das so ist.

00:01:08: und als Transaktion der Woche haben wir einen Deep-Dive gemacht in die fünf Millionen Series A plus von XORLAB.

00:01:15: Sehr gut, ja die News sind diesmal primär international.

00:01:18: In der Schweiz war wenig los diese Woche.

00:01:20: Ja okay, im Sommer hat sich wieder irgendwo beteiligt genau.

00:01:25: Das glaube ich ist nicht so interessant.

00:01:26: jetzt für den Podcast.

00:01:28: Ja, gehen wir international in Videokauf-Taggingface.

00:01:31: Jetzt offiziell geworden letzte Nacht, dreizehn Milliarden.

00:01:35: Da sind wenn ich die Zahlen richtig interpretiere circa fünfundachtig Mal Umsatz und nicht so schlechtes Mal, würde ich sagen.

00:01:43: Und damit natürlich nicht irgendein Kai sagt ab das Videokauft sondern einen der wichtigsten Plattformen von Open Source und Open Weight Modelle.

00:01:52: Offiziell soll Hugging Face offen und neutral bleiben, das sagt man jetzt so.

00:01:58: Gleichzeitig kontrolliert NVIDIA künftig einen zentralen Vertical-Kanal der KI Welt und verdient an praktisch jedem zusätzlichen Computszyklus wahrscheinlich.

00:02:09: Jagi ist das für dich vor allem ein strategischer Infrastruktur-Deal oder kauft NVIDia hier ganz bewusst Einfluss ein?

00:02:17: Und auch hofft darauf welche Modelle und Tools in Zukunft überhaupt Verbreitung finden!

00:02:22: Also ich würde sagen, das ist ein bisschen von Biden.

00:02:24: Hackingface ist längst mehr als ein Repository.

00:02:28: Es ist ein Distributionskanal eine Community und ja auch teilweise ein schon fast Default-Ord an dem Entwickler neue Modelle entdecken und Kurs mit diesen so einen Test machen.

00:02:41: Die Plattform hat mittlerweile rund achtzehn Millionen Nutzer zur Verfügung, das habe ich jetzt hier aus einer Online-Research stehen den Nutzen.

00:02:50: drei Millionen Modelle.

00:02:53: Das ist schon enorm.

00:02:54: was da getestet werden kann und sind mittlerweile zu hunderttausend Firmenkunden angemeldet auf Hacking Face und Dementsprechung kann man schon sagen ist Etwas wie die zentrale Anlaufstelle für offene KI-Modelle.

00:03:07: Und für Nvidia ist es natürlich extrem wertvoll, sie bauen ja nicht die Modelle selbst.

00:03:11: Sie wollen aber verstehen welche Modelle aktuell am besten laufen und vielleicht auch für welche Tasks und dementsprechend ist es spannend für sie zu sehen wo die Hacking Face Kunden dann hingeleitet werden.

00:03:22: Also im Ende erzeugt natürlich jedes Modell jede Nutzung von KI wieder eine Nachfrage nach Video Hardware.

00:03:33: Und in dem Sinne können Sie vielleicht auch Ihre Hardware ein bisschen danach planen oder die Nachfrage einschätzen, welches Modell welche Kunden jetzt dann wieder kommt und neues Cloud Datacenter aufbauen muss!

00:03:46: Der interessante Punkt wird wirklich sein, ob Hackingface Kunden jetzt diese Übernahme als neutral einschätzen und Hacking Face weiter gleich nutzen.

00:03:56: Und ich denke das ist jetzt all Nvidia und nicht mehr so spannend für sie.

00:04:01: Jensen Wang hat schon ein paar Mal probiert.

00:04:03: Sind wieder spannend, wenn wir zurück in die History gehen da gibt es immer wieder so Beispiele wo Gründer-Angebote hatten von großen Tech-Konzernen.

00:04:11: Ein paar haben sie angenommen aber viele haben sich auch abgelehnt.

00:04:14: Da gibt es zum Beispiel Mason, ich glaube der hatte damals Groupon gemacht einen dreihundertsechzig Millionen Angebot von Google abgelehnten und dann am Schluss ist er mit drei Millionen vom Acker.

00:04:26: also dort hat er die falsche Entscheidung gefällt Zumindest monetär, wie wir wissen macht Geld nicht glücklich.

00:04:33: Aber das war trotzdem eine mutige Entscheidung.

00:04:36: Ein anderer Fall ist ja Zuckerberg der von Yahoo eine Milliarde Angebot hatte abgelehnt nach Rücksprachen mit seinem ersten Vesopeter Teal.

00:04:44: auch mutiger Entscheidung oder Speagle von Snap.

00:04:50: Genau, der hat jetzt diese hässlichen Brille rausgebracht für zweitausend Dollar dieser Tage.

00:04:54: Keine ... Ich weiß nicht, wer so etwas trägt?

00:04:57: Ich bin wahrscheinlich einfach zu alt.

00:04:59: Er glaubt an das und hat einen drei Milliarden-Angebot von Max Ackberg ausgeschlagen und ihm dann geschieben.

00:05:04: Hey Bro!

00:05:04: Also öffentlich hey bro sorry for Pistich.

00:05:07: Das gibt es nicht, ich will nichts von dir.

00:05:09: Mutige Entscheidung... Aber hier in diesem Fall habe ich meine fünfundachtigmal Umsatz oder so.

00:05:14: Das ist schon so krass.

00:05:16: Das kannst du jetzt wirklich nicht mehr ablehnen.

00:05:19: Und nachdem ihr jetzt wahrscheinlich ein paar Mal da angelaufen oder angestanden ist, Enchants & Wong hatte gesagt okay.

00:05:24: Jetzt mache ich einen Angebot das sie wirklich nicht ablehnen können.

00:05:27: und in der Tat, wenn man so viel bietet dann musst du es wahrscheinlich einfach annehmen.

00:05:35: Obwohl man immer gesagt hat, man will unabhängig bleiben, das hat man immer ganz stolz verkündet.

00:05:39: Jetzt verkaufen Sie komplett!

00:05:40: Ja, ist das jetzt ein Signal dafür als Open Source?

00:05:44: KI am Ende doch kaum unabhängig von Big Tech finanzierbar ist.

00:05:49: Ja, ich glaube das kann man schon sagen und ich glaube die größere Story dahinter Ich meine Open Source, das klingt so sexy, dezentral ein bisschen vielleicht sogar rebellisch.

00:05:59: Aber Training, Hosting und Distribution von Kai ist extrem kapitalintensiv.

00:06:05: Und dadurch entsteht natürlich ein Paradox.

00:06:07: die Modelle können zwar offen sein wenn die Infrastruktur dahinter wird immer stärker konzentriert.

00:06:14: Nvidia kann sich diese Offenheit der Modelle sogar leisten, weil eine größere Open-Modelwelt natürlich tendenziell auch mehr compute und damit mehr Nachfrage für Videochips produziert.

00:06:27: Wenn Huggingface jetzt offen bleibt und Entwickler weiterhin auswählen können welche Chips sie nutzen also ob das ein AMD Chip ist oder ob sie die Google gehalten hat mit den Google Chips oder irgendetwas anderes Wo ist denn genau das Problem dahinter, Max?

00:06:42: Was könnte da für ein Issue entstehen.

00:06:45: Ja kurzfristig weiß eigentlich nirgendwo, ich würde auch nicht sagen dass der Deal automatisch schlecht für Open Source ist.

00:06:50: Mein Punkt ist eher Neutralität ist nicht nur eine Frage den Nutzungsbedingungen sondern auch von Incentives und Anreizen.

00:06:57: in Video besitzt Jetzt die Plattform, die Daten darüber was entwickeln nutzen.

00:07:01: Die Distribution und gleichzeitig die dominante Hardware dahinter.

00:07:05: selbst wenn sie nie jemand aktiv benachteiligen verschiebt sich die Macht in diesem Stack noch einmal deutlich Richtung Nvidia Und genau deshalb dürfte der regulatorische Teilfass spannender werden als ein Kaufpreis.

00:07:16: also das sicherlich etwas was wir beobachten müssen und werden wie sich das entwickeln wird.

00:07:21: Kommen wir zur zweiten News.

00:07:22: Mistral steht laut Financial Times kurz vor einer drei Milliarden Finanzierungsrunde.

00:07:29: Samsung soll Lead Investor sein, daneben sind Nvidia, ESML und der neue EU-Scalepfand dabei.

00:07:36: Die Bewertung rund einundzwanzig Milliarden, das ist stattlich.

00:07:40: Bemerkenswert ist vor allem wer hier zusammenkommt.

00:07:42: Das ist ein asiatischer Tech-Konzern, ein amerikanisch Chip Gigant, ein europäischer Halbleiter Champion und EU Kapital.

00:07:49: alle setzen auf Europas Großen.

00:07:53: Die AGI ist diese Runde für dich ein Zeichen, dass Mistral wirklich zum europäischen Gegenpol zu Open AI und Anthropic werden kann?

00:08:00: oder Zeit zieht sie eher wie extrem viel Kapitalmann inzwischen braucht nur um überhaupt im Rennen zu bleiben.

00:08:08: Ich glaube, kann man schon sagen das ist wahrscheinlich eher letztes drei Milliarden.

00:08:13: Das klingt zwar riesig aber im Vergleich zu den Summen wie ein Open AI oder ein Anthropic inzwischen aufnehmen die haben ja hundertzwanzige Milliarden respektive fünf und sechzehn Milliarden Anfangsjahr aufgenommen dann ist Mistral jetzt nach wie vor deutlich kleiner mit drei Milliarden und einen rein zwanzig Milliarden Bewertung.

00:08:34: Das Interessante ist deshalb weniger die absolute Summe als die strategische Zusammensetzung der Investoren.

00:08:40: Mistral, wir zunehmen zu einem europäischen Industrieprojekt mit Kapital-, Infrastruktur- und auch politischen Bedeutung alles gleichzeitig!

00:08:48: Ja Samsung soll der größte Investor sein in Video und SML sind ebenfalls mit von der Partie.

00:08:54: Warum investieren ausgerechnet die großen Hardwareplayers so aggressiv im Modellanbieter?

00:09:00: Eine Antwort kann da sein, es gibt natürlich viele Gründe die man hier erwähnen könnte aber weil sie einfach nicht nur Chips und Maschinen verkaufen wollen sondern sie müssen auch sicherstellen dass die Nachfrage nach Kai Infrastruktur weiter wächst.

00:09:15: Und wenn Mistral größer wird mehr Modelle trainiert auch mehr Unternehmen im Istral einsetzen, dann profitiert natürlich die Investoren NVIDIA und Samsung relativ direkt.

00:09:27: Die machen Chips und das ist einmal indirekt weil sie natürlich die Maschinen für die Cheapherstellung entwickeln um zusammenbauen und deshalb profitiert die gesamte Wirtschaftskette in diesem Setup.

00:09:39: Spannend zu sehen wäre ja auch wie viel der Finanzierung durch die Bereitstellung von Chips, also in-kind getätigte Wurde und wie viel eigentlich effektives Cash in Mistral investiert wird.

00:09:51: Ich meine, NVIDIA ist ja bekannt dafür dass sie relativ große Investments bekannt gibt aber dieses dann zwecksgebunden ist damit die Firmen auch ihre Computerchips kaufen und die Data Center es damit ausstarten.

00:10:06: Also ein bisschen Pics and Shovels plus strategische Absicherung würde ich hier zusammenfassen.

00:10:12: Ja, Mistral ist jetzt nach drei Jahren von einundzwanzig Milliarden Wert.

00:10:17: Ist es noch eine normale Venture-Bewertung oder ist das eher geopolitisches Pricing?

00:10:22: Was denkst du Max?

00:10:23: Nein schon Venture Bewertungen aber schon ein bisschen politisch nicht.

00:10:27: ja auch ich habe eine reine finanzielle.

00:10:28: muss Mistral irgendwann beweisen dass aus Tech Relevance auch ein extrem großes Geschäft wird, das ist es heute noch nicht.

00:10:35: Gleichzeitig zahlen diese Investoren aber natürlich nicht nur Umsatz sondern auch für strategische Optionalität.

00:10:41: ich habe das auch in einem größeren Interview mit dem Schweizer Radio gesagt Europa will einen eigenen Foundation Model Champion.

00:10:48: Industrieunternehmen wollen Alternativen zu US anbieten und Hardware Hersteller wollen mehr keine Nachfrage.

00:10:54: Ein Teil der Bewertung ist deshalb vermutlich Auch der Preis dafür, dass Mistral überhaupt als unabhängiger europäischer Player existiert.

00:11:04: Ja in der dritten News schauen wir noch kurz auf den privaten Sekundärmarkt.

00:11:08: da geht es im Moment ab wie noch nie.

00:11:11: Es scheint so zu sein das Entropic Open AI gerade klar schlägt Das sind die beiden Players die im Moment im Sekundärenmarkt enorm aktiv sind.

00:11:21: Wer ein Tropic Aktien jetzt kaufen will, braucht laut Marktteil nehmen mindestens twenty-fünf bis fünftig Millionen Dollar.

00:11:29: Dann kommt man rein.

00:11:31: aber auch dann ist es schwierig also eher hundert.

00:11:34: Hundert wäre optimal.

00:11:36: Ein Tropic wird jetzt auf diesem Sekundärmarkt mit ca.

00:11:40: eine Million Dollar bewertet.

00:11:44: Ne, Billionen Dollar bewertet.

00:11:46: Genau, es sind Billion Dollar.

00:11:47: Bewerten und Open AI Anteile bekommt man dagegen teilweise schon ab fünfhunderttausend.

00:11:53: Ich hatte diese Woche gerade die Möglichkeit für fünfhundertausend zu kaufen.

00:11:58: Die spannende Frage ist, ist Entropic wirklich der bessere Kite-Trade oder gerade einfach der heißere?

00:12:04: Das ist ja glaube ich die große Frage!

00:12:07: Ja, Gei, Entropic ist im Secondary Markt offenbar drei, vier, fünf Mal stärker nachgefragt als Angebot vorhanden ist, ist das für dich ein echtes Signal, dass Investoren ein Tropic fundamental stärker sind als OpenAI oder einfach klassisches Pri-IPO FOMO.

00:12:25: Man muss schon sagen, einen Tropic hat gerade enormes Momentum, Cloud ist extrem stark, Enterprise wächst enorm und der Markt sieht einen sehr klaren Weg in Richtung IPO.

00:12:39: Und die Preisverwendung ist natürlich extrem schwierig aktuell, aber ich habe mir da kurz noch zwei Zahlen rausgeschrieben zum Vergleich.

00:12:46: Ich meine, ein Dropback hat im zweiten Quartal also einem Quartallumsatz gemacht von elf Komma sechs Milliarden das ist eine anualisierte Run Rate von knapp viert und vierzig Milliarden US Dollar.

00:13:00: Also es ist schon enumel Umsatz denn sich hier mittlerweile Bolzen.

00:13:04: Die elf Milliarden ist eine Verdopplung gegenüber dem ersten Quartal.

00:13:08: Also es ist ein enormes Wachstum, das man hier auch sieht bei den Umsätzen bei Anthropic und da kann man schon sagen dass dann natürlich relativ klar die Bewertung abgeleitet wird.

00:13:21: Das sind wahrscheinlich jetzt im Quartall drei schon bei siebzehn oder so Milliarden Umsatz vielleicht sogar schon bei zwanzig.

00:13:27: also da sieht man extrem viel Momentum aktuell das hier geschieht.

00:13:32: und die letzte Bewertungen wo Investoren bezahlt haben.

00:13:35: Im Mai war das, glaube ich in diesem Jahr die Lage noch bei knapp einer Billion und dementsprechend sind es jetzt dreißigvierzig Prozent mehr für ein starkes Wachstum und starke Resultate, die sich hier zeigen.

00:13:47: Das ist sicherlich ein Deal der jetzt zwar extrem teuer klingt wenn man da sagt, hey start up, das gibt es erst seit ein paar Jahren, dass es Das IPO, das soll ja wenn man den Stimmen aus dem Markt glaubt dabei rund zwei Billionen angesetzt werden.

00:14:04: Dementsprechend könntest du doch noch ein spannendes Investment sein so kurz vor dem IPO für eineinhalb Billion zu investieren.

00:14:13: bei OpenAI würde ich sicherlich nicht abschreiben als Company.

00:14:17: Ich meine die machen mittlerweile auch Quartalsweise knapp sieben Milliarden Umsatz.

00:14:22: Das Wachstum hat ein bisschen stagnierte im Vergleich zu Anthropic Aber insgesamt, wir verwenden ja beide Modelle.

00:14:29: Man muss jetzt schon sagen OpenAI hat sich in den letzten Monaten wieder stark verbessert und kann man auch viel besser verwendet werden als JackGP Team.

00:14:37: Ja ich denke Bayern Shopping wird der Preis gerade sehr stark durch künstliche Knappheit aufgetrieben.

00:14:45: Das Unternehmen kontrolliert sehr genau wer auf den Captable kommt Und auf grossen Blöcken wechseln nur begrenzten Besitzer.

00:14:53: Der Gründer hat kürzlich gesagt, man soll aufpassen mit SPVs von ein Tropic weil die nicht offiziell bewilligt sind.

00:15:01: Das ist ja wirklich ein wichtiger Punkt.

00:15:04: Es bekommen auch immer wieder Angebote in irgendwelche SPV's zu investieren, die bei einem Tropic dabei sind und die sie nicht offiziert bewilligen.

00:15:12: Das heißt keine Ahnung wie die zu Aktien oder anderen Artifiziellen Beteiligungspapieren gekommen sind, oder?

00:15:21: Das weiß man eigentlich nicht unbedingt.

00:15:24: Es wird nicht veröffentlicht.

00:15:25: also ich glaube wenn wir nachfragen würden vielleicht dann schon aber eigentlich ist es nicht so dass das offizielle Papiere sind, die da auf dem Markt kommen oder vielleicht hat man irgendeine Mitarbeiter gefunden der gesagt hat er verkauft die wobei das wüsste die Firma auch.

00:15:40: Also das ist schon für mich ein ganz ganz großes Fragezeichen dass man hier anbringen muss.

00:15:46: Für mich ist deshalb die spannende Story also noch bevor diese Firmen überhaupt an diverse sind haben wir schon einen extrem emotionalen Kai Public Market Trade der hier stattfindet oder ist krass, nur eben im privaten Markt und der Serie sehr intransparent ist.

00:16:01: Und Long Story short ich persönlich wäre enorm vorsichtig jetzt noch zu investieren.

00:16:07: so kurz vor dem IPO bei Entropic das es gesagt die kommen vielleicht bei zwei Billionen an die Börse werden dann ein Pop-Up in den ersten Wochen vielleicht auf haben wir natürlich Basics sehr schön gesehen auf Zwei Komma fünf aber dann wird das wahrscheinlich dann crashen und bietet dann vielleicht später eine sehr interessante.

00:16:25: Aber die Werte sind schon extrem.

00:16:27: Bei OpenAI, die eine andere Strategie verfolgen und diversifiziert sind ist es sehr schwer abzuschätzen.

00:16:33: Da bin ich im Moment auch eher skeptisch wenn ich vor allem den CO anschaue wie der sich verhält und was sie sonst inhaltlich alles machen.

00:16:42: Also ich bin im Moment dort eh mal auf der Ersatzbank und schaue mir das an aber natürlich enorm interessant oder?

00:16:49: Das ist klar!

00:16:50: Es ist und bleibt spannend.

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00:17:44: Willst du mit deinem Startup schnell und erfolgreich skalieren?

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00:18:10: Alle Informationen findest du unter www.upscaler.ch.

00:18:16: Die heutige Hörfrage kommt von Silvan aus Sursee und dreht sich um ein Thema, das gerade für viele Gründerinnen und Gründe ziemlich relevant wird.

00:18:24: Bootswrapping vs VC Das klassische Start-up Playbook der letzten Jahre war oft relativ klar Man hat eine gute Idee Ein cooles Team Man hat möglichst früh viel Kapital aufgenommen und dann ist man sehr schnell gewachsen.

00:18:38: Gerade bei Softwarefirmen war das lange auch logisch, weil man schon für die erste Produktversion relativ viel Geld gebraucht hat.

00:18:50: Natürlich erstes Sales Leute holen und so weiter.

00:18:53: Und mit Kai verändert sich diese Rechnung ziemlich stark, es gibt ja ein paar spannende Artikel kürzlich New York Times von einem Dude der alleine eine Milliarde Umsatz macht.

00:19:03: ich habe mich dann ein bisschen mit ihm beschäftigt und so einfach ist auch wieder nicht wie im Artikel beschrieben wurde.

00:19:09: oder aber es ist schon.

00:19:10: heute können sehr kleine Teams Produkte bauen testen und teilweise sogar skalieren für die man vor ein paar Jahren noch deutlich mehr Leute und Kapital gebraucht hätte.

00:19:18: das Das ist tatsächlich so, das bestreitet auch niemand.

00:19:22: Gleichzeitig sehen wir aber weiterhin sehr grosse Siederrunden und auch immer größere Fonds oder um.

00:19:27: daraus ergibt sich eigentlich eine sehr interessante Grundsatzfrage wenn Gründen günstiger wird und kleine Teams produktiver werden was unbestimmte Falle ist braucht es dann überhaupt noch so Frühwänscher Capital?

00:19:39: Oder wird Bootstrapping für vielmehr Firmen zur echten Alternative zu EC?

00:19:45: Und ja, vielleicht ist ein VCR etwas das man später dazu nimmt wenn Kapital tatsächlich einen strategischen Vorteil bringt.

00:19:53: Jagi, wenn du heute ein Softwareunternehmen gründen würdest, würdest du versuchen, möglichst lange zu bootstrappen?

00:20:00: oder gibt es aus deiner Sicht weiteren gute Gründe schon früh, VCR aufzunehmen?

00:20:05: Es gibt immer gute Gründe, wieso Visicapital aufzunehmen.

00:20:10: Das sind vor allem wenn man eben Kapital braucht um ein Produkt aufzubauen überhaupt.

00:20:14: Wenn das Software extrem deep tech ist und der Weg zum Umsatz extrem langwierig dann macht sicherlich Sinn.

00:20:21: Und ja natürlich wenn man dann in die Wachstumsphase kommt und jeder Visidollar da das Unternehmen weiterbringt.

00:20:29: aber heute Wenn ich jetzt dein Software-Unternehmen gründen würde, nicht zu deep tech dann würde ich versuchen deutlich länger ohne institutionelles Kapital auszukommen.

00:20:40: Nicht weil wie es eben grundsätzlich schlecht ist sondern wie du so ein bisschen erwähnt hast die Ausgangslage hat sich doch relativ stark verändert.

00:20:47: Ich meine früher brauchtest du relativ... Rass ein Team ein relativ großes Team um überhaupt das Produkt fertig zu bauen und zu testen.

00:20:57: Heute kannst du es mit wenigen Leuten machen, da kannst du schon sehr weit kommen und Kunden gewinnen.

00:21:03: wenn du also ein konkretes Kundenproblemen kennst und die Kunden bereit sind, für die Lösung zu bezahlen.

00:21:09: Dann will ich zuerst mal versuchen darüber zu wachsen.

00:21:12: Der Kunde ist am Ende die beste Finanzierung viel besser als irgendwelche Programme, Accelerator-Programme wo man viel Zeit verliert oder Diskussion mit Investoren oder dann das ewige Pitch in Innovation Contests.

00:21:26: Das gelte Kund – das ist das was schlussendlich die Firma groß macht!

00:21:30: Und wie sie macht für mich schon gesagt habe, eigentlich nur dann Sinn wenn das Kapital einen echten strategischen Vorteil bringt.

00:21:39: Vielleicht ist auch die Geschwindigkeit im Markt entscheidend, dass man da relativ rasch breit raus kann und nicht nur in einem Markt startet und dann organisch wächst, wie man es beim Bootstrapping vor allem macht oder eben wie gesagt eine hohe Vorinvestition nötig sind.

00:21:57: Wenn sich der Markt einfach sehr schnell entwickelt und eigentlich die Kunden rasch eine Lösung braucht, dann muss man schnell ein Sales Team anstellen damit man den abdecken kann.

00:22:06: Aber Geld aufnehmen nur weil es zum klassischen Start-up Playbook gehört das ergibt für mich nicht wie ich sehe.

00:22:12: Ich habe es gesagt wir sehen aber sehr große Sider unten aktuell und auch immer größere Frühfasen Fonds Prisids Fans die wiederkommen.

00:22:19: ist das nicht ein Widerspruch?

00:22:20: also wenn jetzt Produktentwicklung günstiger wird wofür braucht man überhaupt noch so viel Kapital?

00:22:25: Ja, das Kapital wird anders eingesetzt.

00:22:27: Ich meine kurz zu den großen Siedrunden und mal aufs Schweizer Ökosystem schauen es wird ja vor allem jetzt auch viel in DeepTech investiert wo wir nicht einfach einen schnellen Zugang zum Markt haben.

00:22:42: Und wenn man weniger Geld für das eigentliche Baum braucht, dann wird das Geld halt anders alloziert.

00:22:49: Ich meine früher wurde der Software-Team aufgebaut und heute vielleicht ehemaliger Arschrein Sales Marketing Team, wird vielleicht schnell Geld in die Internationalisierung gesteckt und auch ins Wachstum.

00:23:02: Für das kann natürlich Venture Capital sehr sinnvoll sein!

00:23:07: Die Gefahr... Wenn man jetzt aber früh viel Kapital investiert, ist das auch schlechtes Feedback verdeckt wird.

00:23:14: Also quasi ein premature Scaling.

00:23:17: du kaufst die Kunden zu teuer deine Teams wachsen extrem schnell und damit schaffst du eigentlich lange zu zeigen dass du gut weichst obwohl die Unit Economics dahinten noch gar nicht funktionieren.

00:23:29: beim Bootstrapping muss man sagen das so ein premature scaling relativ schlecht möglich, weil das viel direkte Feedback.

00:23:37: Kunden müssen bereit sein genug für dein Produkt zu bezahlen damit du weiterwachsen kannst.

00:23:42: Also du iterierst am Anfang, optimierst das Produkt bis du dann wirklich am richtigen Zeitpunkt bist und skalieren kannst.

00:23:48: und das ist eigentlich auch der Zeitpunkt wo du Kapital aufnehmen solltest.

00:23:52: Und es ist in der Anfangsphase viel härter.

00:23:54: aber es zwingt natürlich die Gründerinnen und Gründern zu einer wirtschaftlichen Disziplin.

00:24:00: Ja Max, du siehst viele Startups und Finanzierungsrunden, glaubst du das Gründer heute teilweise zu früh Geld aufnehmen?

00:24:07: Nein nicht unbedingt.

00:24:08: Also ich bin jetzt nicht unbedingt ein Freund von Bootstrapping, das ist aber bekannt.

00:24:13: Ja klar wie du sagst wenn Sinn macht dann soll man auch bootstrapping.

00:24:17: also ich glaube die Frage die entscheidend ist was könnte einen startup in den nächsten zwei Jahren nicht tun wenn sie kein venture capital aufnehmen würde?

00:24:24: oder wir hatten gestern einen spannenden upscaled workshop mit deinem food startup Und dort kann auch diese Frage auf.

00:24:32: Also er will eine Finanzierungsrunde machen, also haben wir dann intensiv diskutiert was genau er mit dem Geld macht?

00:24:38: Was ist der Gameplan?

00:24:39: Das ist für mich die entscheidende Frage und ich sehe sehr oft dass dann die Startups mit dem Kapital das man aufnimmt diversifizieren, nicht in das Kerngeschäft investieren.

00:24:49: Dann werde ich natürlich kritisch sagen ja gut aber es macht keinen Sinn.

00:24:53: Ich finde es ganz wichtig Wenn du schon Geld aufnimmst, dass dieses Geld eben nicht in Sankos gehen sondern ins Wachstum finanzieren werden.

00:25:01: Und wenn es wirklich so ist, dass man dank venture capital schneller wächst und das competitors gibt im Markt die vielleicht auch stark wachsen dann ist es eben ein vitales Interesse von allen Investoren, dass diese Firma eben kapitalauf nimmt um schnell zu wachsen weil es dann darum geht das überhaupt Im Markt existieren kann.

00:25:23: ein Maut aufbauen kann uns weiter und sofort oder ich glaube das ist eine wichtige Diskussion.

00:25:28: Oder anders gesagt wenn die Firma ohne wie sie wächst und der Mensch kapitel erwächst, wenn die jedes Jahr Wachstumsraten von fünf Prozent plus verzeichnen kann, ohne dass sie fremdes Kapital aufnimmt.

00:25:39: ja be my guest dann unbedingt.

00:25:41: aber Um ganz ehrlich zu sein sehe ich sehr, sehr selten.

00:25:46: Jetzt hat ja Ernst Jung wieder die Finalisten präsentiert kürzlich The Entrepreneur of the Year und ich habe mir diese Firmen angeschaut.

00:25:52: und da gibt es schon ein oder zwei Unternehmen tatsächlich, die nie, wenn sie Capital aufgenommen haben, die komplett bootstrapped sind, die aus dem Cashfloss finanziert haben.

00:26:01: aber hey!

00:26:01: Wenn das funktioniert... Hey, sensationell.

00:26:04: Congrats!

00:26:05: Dann hast du etwas brutal richtig gemacht oder dann hast du dir einen Markt ausgesucht der so funktioniert?

00:26:11: Da muss ich sagen Schapo weil wenn du dann hundert Prozent noch hältst beim Exit ja was willst du mehr?

00:26:18: das sind für mich die absoluten Kings.

00:26:19: aber es ist einfach selten wenn du in einem gerade physical AI durch dieses Event umfällt bist wo viel Hardware gefordert ist wo du Infrastruktur aufbauen musst ein Sales Team aufbaut international sein muss.

00:26:31: Forget it mit Bootstrapping glaube ich einfach nicht.

00:26:33: Ich habe noch kein einziges Start-up im Physical AI gesehen, das Bootstrapped hat unterfolgreich gewesen ist gut es gibt.

00:26:39: muss man vielleicht in fünf Jahren normal schauen vielleicht kommt er vielleicht hat eine Firma mal perfekten Zugang zu etwas.

00:26:45: hey super aber ich glaube nicht daran.

00:26:47: deshalb wie gesagt bootstrapping ja wenn's funktioniert aber ich würde dort die Analyse ganz genau machen ganz genau hinschauen und dann mir ein Urteil fällen.

00:26:58: bist du zufrieden die mit der Antwort?

00:27:00: Ja, finde ich extrem gut.

00:27:01: Wir haben da schon diversifiziert geantwortet.

00:27:03: Ich glaube die Frage ist, ob der Silvan hier zufrieden ist mit der Antwort?

00:27:08: Wir freuen uns auf jeden Fall auf ein kurzes Feedback von dir und wenn du weiter in die Thematik rein hören willst dann schreiben wir uns noch eine weitere Mail.

00:27:17: Silvan!

00:27:17: Du müsstest uns sagen was du machst und dann können wir natürlich besser sagen nach genauer Antworten was wir denken.

00:27:25: aber du hast jetzt meine grundsätzliche Antwort von uns bekommen und jetzt geht es vielleicht darum einen weiteren Shit, dass du enthüllst was denn dein Starguck genommen macht.

00:27:34: Aber gehen wir zuerst weiter zur Transaction der Woche gehen?

00:27:38: Ja absolut!

00:27:39: Wir haben diese Woche XOR Lab auf dem Programm.

00:27:42: das ist ein spannender Schweizer Security Case aus Zürich.

00:27:46: sie haben gerade ihre Series A plus über fünf Millionen Euro abgeschlossen.

00:27:51: die Runde wurde von Spicehouse Partner angeführt und Weitere Investoren waren Grafaholding, Equity Pitcher, Ventures und ZKB Startup Finance.

00:28:03: Also alles bestehende Investoren.

00:28:05: XORLAB baut eine europäische E-Mail Security Plattform für Unternehmen mit hohen Sicherheits- und Compliance Anforderungen.

00:28:13: Das ist im großen Kontext wichtig weil E-mail einer der wichtigsten Einstiegspunkte für Cyber-Angriffe ist.

00:28:21: Gleichzeitig werden Fishing und Business Email Kompromise Angriffe durch Gen AI deutlich überzeugender, ich habe übrigens auch gerade gestern wieder einmal ein Seri.

00:28:34: gelungener Fishing Angriff erhalten, von einem Bekannten von mir hat mir so ein bisschen Business-Kontext geschrieben mit dem File im Anhang und mit dem Link.

00:28:45: Und ich habe gedacht da ist das wirklich von dir Thomas bin ich mir aber nicht sicher.

00:28:48: Ich habe mich in ihm eine Mail geschrieben.

00:28:49: hey sehr wahrscheinlich ist es gern du bist wohl gehackt worden.

00:28:52: Es kann wirklich sein der eigenen E-Mail.

00:28:54: dementsprechend das Thema wird aktuell immer größer und passt einfach auf wenn ihr da auch Mails von Freunden erhält.

00:29:02: Diese Mails enthalten oft nicht eigentlich klassische Malware oder keine offensichtlich schädlichen Links, wie das jetzt bei mir der Fall war und keine klare Signature.

00:29:14: Sie sehen einfach aus wie eine normale Kommunikation, manchmal Inten, eine Zahlungsanweisung, eine Anfrage eines Geschäftspartners oder schlicht und einfach eine kleine intene Nachricht mit einem Foto hinten

00:29:27: dran.".

00:29:28: Und genau dort liegt der Engpass aktuell.

00:29:31: Klassische Filter erkennen bekannte Bedrohungen sehr gut, aber moderne Angriffe sind oft kontextuell und XorLab analysiert deshalb nicht nur die einzelnen E-Mails sondern auch das normale Kommunikationsverhalten eines Unternehmens.

00:29:47: Wer schreibt normalerweise mit wem?

00:29:49: Welche Domains sind bekannt?

00:29:51: Welcher Sprache anhänge links oder Zahlungsaufforderung passen ins Muster?

00:29:57: Was ist plötzlich auffällig?

00:29:59: Wenn das natürlich funktioniert, dann wird XorLab nicht einfach ein weiterer E-Mailfilter sondern eine kontextbasierte Security Schicht für die Unternehmenskommunikation.

00:30:10: Ja Max wie würdest du den Case denn einordnen?

00:30:14: Ich finde den Case entspannend weil der Case passt auch sehr gut zu den Investmenthäsen von Corio Capital.

00:30:21: XorLab adressiert ein sehr konkretes und sehr reales Problem Und Cyber Security klingt ja oft sehr abstrakt, aber ich meine E-Mail Security versteht man sofort.

00:30:32: Ein einzelner Klick auf eine gut gemachte Fischemail, das ist gesagt.

00:30:35: Das erlebt kann ausreichend um Zugangstaten, Zahlungsprozesse oder ganze Systeme zu kompromittieren und Zollaps jetzt genau dort an, wo eben herkömmliche Systeme an Grenzen stoßen.

00:30:46: wenn ein E-Mail technisch sauber aussieht aber inhaltlich oder im Beziehungskontext nicht passt soll die Plattform eben das erkennen, dass es die Aussage und das ist besonders relevant für Firmen bei denen Fehlentscheidungen teuer werden können natürlich bei Bankenversicherungen bei kritischer Infrastruktur, bei Healthcare, Telco aber auch bei öffentlichen Institution.

00:31:06: Ja das ist ein bisschen angeschaut, was Sie über die Kunden rausgefunden haben

00:31:10: Max?

00:31:10: Offenbar!

00:31:11: Man hat schon sehr anspruchsvolle Enterprise-Kunden im Einsatz.

00:31:15: auf der Website nennen das Unternehmen unter anderem Julius Baer, Swisscom von Tobel Zern oder auch Climeworks, Coop und das Unispital.

00:31:25: Ja, besonders stark ist auch die Aussage dass sechs der zehn größten Schweizer Banken SORLAB für E-Mail Security nutzen sollen.

00:31:32: Das ist nicht für den Case sehr wichtig.

00:31:33: Cybersecurity Produkte verkaufen sich sich nicht leicht in groß regulierte Organisationen.

00:31:39: aber wenn Banken natürlich ein großer Schweizer Unternehmen eine Lösung produktiv einsetzen ist das ein sehr starkes Vertrauenssignal im Sales.

00:31:48: es zeigt eben dass SORLAB gute Story hat, sondern auch Enterprise-Anforderungen erfüllt.

00:31:55: Und das macht den Case natürlich stark!

00:31:57: Aber wir wollen hier doch gleich ein bisschen tiefer reingehen.

00:32:00: was macht den ExorLib konkret Max?

00:32:03: Ja, wir werden jetzt nicht zu detailliert.

00:32:05: Aber ich glaube wie ich es verstanden habe im Kern schützt das Solab eingende E-Mails vor modernen Angriffen wie Fishing, Sparefishing, Business Email Compromise, QR Code Fishing und Malware oder komprimitierten Geschäftspartnern.

00:32:19: Wichtig ist natürlich... Es geht nicht nur darum mehr E-mails zu blockieren, sondern auch darum die Security Team zu entlasten und Fehlerarme zu reduzieren.

00:32:27: Das ist natürlich auch ein Produktivitätsziel für Firmen!

00:32:31: Ein Effizienzziel für Firmen, das ich ein spannendes Thema finde.

00:32:36: Wenn zu viel blockiert wird, stört das das Business?

00:32:38: Wenn zu wenig blockiert werden entstehen Risiken, soll halt versucht jetzt diese Balance über kontextbasierte Analyse besser hinbekommen also über die Frage ob eine Nachricht zum normalen Kommunikationsmuster passt oder nicht.

00:32:51: Das ist in etwa so der Mechanal Geh, kommen wir zur Runde.

00:32:54: Fünf Millionen Euro ist im Vergleich zu manchen K-Runden jetzt nicht riesig aber für einen Schweizer Cyber Security Scale Up eine relevante Wachstumsfinanzierung.

00:33:03: kann man sagen?

00:33:04: Was hast du herausbekommen?

00:33:06: Wir machen wieder kurz ein Rückblick.

00:33:08: XORLAB wurde bereits in den Jahr zwanzig fünfundzwanzig als ETA Spinoff gegründet.

00:33:13: In der Zwanzig achtzehn haben sie eine Pre-Seed-Runde mit einem Konzern von neun Millionen geraist und mit der ZKB Hasselstiftung und Business Angels als Investoren.

00:33:22: Die Bewertung lag damals bei knapp sechsundhalb Millionen Postmoney.

00:33:26: Im Jahr zwanzig-zwanzig stieg dann Spicehouse als Lead Investor zum ersten Mal ein, in einer Eins Komma zwei Millionen Pre Series A Runde bei einer Bewertungen von zwölf eineinhalb Million PostmONEY.

00:33:40: Die Series A wurde im Jahr Zwanzig Einundzwanzige mit zusätzlichen sechs Komma eins Millionen Schweizer Franken aufgenommen.

00:33:47: Diesmal war Equity Pitches im Lied zusammen mit den beständigen Investoren, die nochmal investiert haben bei einer Post-Money Bewertung von knapp dreiundzwanzig Millionen.

00:33:58: Nun in August wurde die Series A Plus mit fünf Millionen kommuniziert, der mit Spice House im Liet.

00:34:07: Die weiteren Investoren waren auch alles Beständeinvestoren und die Bewertungen ist auf zweiunddreißig Millionen Postmoney angesetzt worden.

00:34:17: Für mich ist sein Signal, XorLab hat über mehrere Jahre ein Enterprise-Produkt aufgebaut mit anspruchsvollen Kunden validiert und jetzt nehmen sie Kapital auf um die Expansion in Europa zu beschleunigen.

00:34:30: Was ist das Gameplan?

00:34:31: Was macht man mit dem Kapital?

00:34:32: Ja, die Mittel sollen jetzt vor allem in zwei Dinge fließen.

00:34:36: Europäische Expansion und die Weiterentwicklung der Plattform.

00:34:39: Geografisch liegt der Fokus zunächst auf Dach- und Benelux und den Nordics – das ist nachvollziehbar weil genau dort viele Unternehmen einige Anforderungen haben – woekompline Standards, starke Regulierung, kritische Infrastruktur und eine wachsende Sensibilität gegenüber digitaler Souveränität.

00:34:58: Produktseitig geht es darum, die Erkennung weiter zu verbessern und Security Teams stärker zu automatisieren.

00:35:06: Also bessere Triage für dächtige E-Mails mehr Integration ins Microsoft, um in On-Premise Umgebungen einbauen zu können.

00:35:15: Und was meint der Lead Investor Spicehouse dazu?

00:35:17: Ja ich habe mich gestern Abend kurz mit Daniel Andres General Partner by Spicehouse austauschen können.

00:35:24: Es sind natürlich extrem bullisch auf das Unternehmen, haben wieder einige Informationen mitgeteilt.

00:35:30: Die Spannte die wir hier teilen möchten ist so, dass sie so bullig sind.

00:35:35: Sie haben ja im Jahr zwanzig-zwanzig das erste Mal investiert und seit da hat erst ein Kunde gechurned Und das ist natürlich schon ein gutes Zeichen für einen Softwareunternehmen, wenn sie doch relevante Enterprise Kunden haben.

00:35:48: Die extrem treu sind.

00:35:50: und aktuell sehen Sie seit Anfangsjahr ein gutes Wachstum auch im Ausland und nicht nur im Dachraum und dementsprechend haben sich hier die Firma noch mal als Lead Investor gebackt!

00:36:01: So lass uns langsam zum Abschluss kommen.

00:36:04: wie würdest du den Outlook von XORLAB einschätzen magst?

00:36:07: Ja der Outlook ist sicherlich spannend.

00:36:09: Solarp bewegt sich in einem Bereich mit extrem viel Competition, muss man sagen.

00:36:12: Die Firma hat eine starke Aufgangslage in der Schweiz, eine klare europäische Positionierung und Kunden in sehr anspruchsvollen Segmenten.

00:36:20: Wenn das Unternehmen diese Vertrauensbasis nach Deutschland benelux und Skandinavien übertragen kann, kann daraus ein irrelevanter europäischer Cyber Security Player entstehen.

00:36:29: Der WP ist sicherlich artig, meine Microsoft verbessert ständig seine eigene Security und auch globale Anbieter wie Proofpoint, Maincast usw.

00:36:38: und sofort aber auch Cloud-Security Plattformen adressieren den sehr bemacht.

00:36:43: Das Vorleib muss deshalb zeigen dass die Kombination aus Behavioral kann ein hoher Erkennungskollität eben auch europäisches Hosting ist wichtig.

00:36:52: flexible Deployment Architekturen ist wichtig damit man gegen große internationale Anbeiter sich durchsetzen kann.

00:37:00: Wir haben ja bei uns einen LP Geld, der ja im Bereich Security einen erfolgreichen Exit gemacht hat und er sagt klar schau mal wenn du in der Lage bist viele Kunden zu akquirieren Wenn Du ein Produkt das funktioniert wenn Du wenig Turn hast dann ist der Exit relativ gesichert.

00:37:20: Also dann wirst du reinkonsolidiert oder?

00:37:23: Und ist das eine Frage von Preis, was man bezahlt?

00:37:27: und jetzt in diesem Fall ist es nicht so dass wahrscheinlich die VCs ganz andere Ansprüche haben, Punkt Exitpreis als zum Beispiel die Gründer, das kann gut sein.

00:37:35: und dann kommt es natürlich darauf an wer entscheidet am Schluss zu welchem Preis die Firma verkauft wird.

00:37:40: In dem Fall den ich erwähnt habe dort konnte man kein VC-Mani drin und die Grünter haben dann entschieden zu verkaufen mit einem sehr guten.

00:37:49: Aber die Frage ist nicht immer, ob dieses Multiple dann den Wissis ausreicht.

00:37:52: Die hier ja manigfaltig vertreten sind.

00:37:55: Für das Schweizer Ökosystem?

00:37:57: Ja es ist der Deal.

00:37:58: auch glaube ich nicht schlecht gehen.

00:38:01: Das würde ich auch sagen.

00:38:02: Der Deal ist sicherlich spannend.

00:38:03: Deshalb haben wir ihn ja auch aufgenommen bei Burnrate.

00:38:06: XorLab zeigt einmal ein bisschen ein anderes Muster, das wir sonst auf dem Programm haben.

00:38:11: Wir haben wieder die vierzig Millionen Runde in Adaptive, wo eigentlich junge Startups extrem viel Geld aufnehmen.

00:38:18: XorLabs sind im Jahr zwanzig fünfzehn gegründet worden.

00:38:21: Sie haben über Jahre Technologie Kundenvertrauen und Enterprise Reife aufgebaut.

00:38:27: Und jetzt nehmen sie eben Kapital auf um international zu skalieren.

00:38:31: Das ist schon ... Ein eher geduldiger Cybersecurity-Aufbau als ein schneller Hypecase passt eigentlich auch gut in die aktuelle Schweizer Stärke, ETH Herkunft, tiefe Technologie und dann anspruchsvolle regulierte Kunden und ein Produkt das Vertrauen und Präzision braucht.

00:38:52: Gerade im Cybersecurity zählt er nicht nur die beste Demo sondern jahrelange Verlässlichkeit.

00:38:59: Es zeigt auch, dass Venture-Back Firmen nicht alle in wenigen Jahren zum Unicorn hochsteigen.

00:39:06: Sondern viele Cases brauchen einfach Zeit damit.

00:39:09: sie reifen eben vor einem Firmenverkauf der dann hoffentlich auch positiv stattfinden kann.

00:39:16: Genau!

00:39:17: Das wär's gewesen mit Burnrate dem VC Insider Podcast.

00:39:20: ja wenn ihr unseren Podcast unterstützen wollt abonniert doch den Newsletter und teilt diesen in eurem Netzwerk.

00:39:25: Vielen Dank fürs Reinhören.

00:39:27: Wir wünschen euch einen schönen Samstag, ein schönes warmes Weekend.

00:39:31: Take care und tschüss!